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“中國書籍設計第一人”呂敬人專訪:一個好的書籍設計師應該是一個好導演

新聞資訊發布于:2019-07-08作者:工業設計公司

“中國書籍設計第一人”,已經是呂敬人身上一個撕不掉的標簽。


2008年,他指導設計的《中國記憶》在德國萊比錫書展上斬獲“世界最美的書”。2012年,《剪紙的故事》獲得“世界最美的書”銀獎。《朱熹榜書千字文》《范曾談藝錄》《對影叢書》《中國書院》等十三部作品獲得“中國最美圖書”獎。


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△呂敬人先生獲獎作品《中國記憶》


除了設計的書籍拿獎拿到手軟,他還被評為“亞洲著名的十大設計師”、“中國十大杰出設計師”,并擔任清華大學美術學院的教授。


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△呂敬人先生


今年1月中旬,日站君在北京的“敬人紙語”見到了呂先生。


斑白的絡腮胡須,愛笑,說話慢條斯理,因為從小喜歡昆劇,說話帶有濃厚的蘇州口音……坐在日站君面前的呂先生,相比前面介紹的一長串頭銜,更像一位上海巷子口坐著品茶的老人。


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△呂先生的敬人紙語


在一個半小時的專訪中,呂先生跟我們聊了他的求學之路,日本恩師杉浦康平先生,并回顧了他的設計生涯,設計理念以及對現在紙質書的一些看法。


以下是我們“日站設計說”的采訪視頻,時長共17分06秒,不方便看視頻的朋友可先看文章,收藏以后有時間再觀看視頻。


“日站設計說”專訪——呂敬人


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與書的緣分


1947年,呂敬人出生在上海一個富裕的商人家庭。家中兄弟5人,他最小。作為收藏愛好者的父親,買了不少畫,還置辦了一個家庭圖書館。


在那個貧瘠的年代,少年呂敬人就已拜讀完了《福爾摩斯全集》、《萬象全集》等不少中外名著。父親還讓他們從小學畫畫——哥哥畫山水,呂敬人畫花鳥。


家中的圖書館是對鄰里開放的,做借書卡、登記表,包書皮,兄弟5人忙得不亦樂乎。因為從小與書打交道,兄弟幾人都養成了愛書、惜書的習慣。呂敬人也在此結下了與書一輩子的緣分。


文革后,呂敬人被安排到中國青年出版社擔任美術編輯的工作,歷任美編主任、美術副編審、中國美術家協會會員、中國美協插圖裝幀藝委會學術秘書。因為仰慕日本平面設計大師杉浦康平,1989年,呂敬人赴日學習,師從杉浦。



影響一生的恩師


去日本之前,呂敬人已經在國內獲獎,年紀輕輕就當上了美編室的主任,還評上了副編審,因此,有點小驕傲。


當時覺得做書是件簡單的事,無非就是封皮上做個和內容相吻合的形式,或者輔加上圖形,最后添上文字就可以了。


加上自認自己的畫也還不錯,偶爾會畫幾張,來炫耀下。


這一切都被杉浦先生看在眼里。


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△日本設計界“巨人”杉浦康平


“呂桑,你既會畫畫、寫字,又會寫文章,還可以當編輯,做設計,你是挺棒的。但是我只會設計,不會畫畫,不會做其他事情。”一天,杉浦先生說到。


正當呂敬人還沾沾自喜的時候,杉浦先生又繼續說話了。


“那你把五個手指頭張開伸出去,這個力量大呢?還是把五個手指頭握起來打出去,力量大?


呂敬人馬上意識到,杉浦先生是在批評自己什么都會,又什么都不專,缺少專一的工作態度。


也就是那天開始,呂敬人放下了畫筆,真正開始走上書籍設計的學習之路。


杉浦先生的設計理念對當時的呂敬人來說,是一次巨大的沖擊。


杉浦提出的“Editor Design”(編輯設計),主張設計師在做書籍設計時,要作為參與文本的構建者,作為文本的第二作者。


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△杉浦康平著書《亞洲的書籍、文字與設計》


之前,呂敬人在國內做書,一般只是為書做一個封面,最多畫張插畫,做個版式。在他當時的認知里,設計師不能越俎代庖,提出任何想法。


是杉浦先生讓他意識到,書籍設計并不僅僅是裝幀,設計師不是給書籍做打扮,而是要掌控內容信息,并對書籍信息進行分析和重構。“當你有了這個認識后,你會對文本有所分析,有所體會,有多見地,并且提出自己的看法。”


杉浦先生做書的過程也被呂敬人看在眼里。


每次文本一來,杉浦會和作者、編輯、出版人等所有參與書籍創作的工作者,一起進行討論交流。在互動中,將自己的理念灌輸給所有書籍的參與者,實現更好的配合。這樣設計出來的書,已經不僅僅是文本本身,還增添了很多杉浦先生本身做書的思想,提升了閱讀價值。


呂敬人覺得杉浦先生的書是一種升華,讓他感動。


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△杉浦康平在中國的書籍設計藝術展


杉浦先生的為人同樣讓呂敬人欽佩。雖然已經被譽為“日本設計界的巨人”,但杉浦先生從不參與任何組織,一心鉆在他的設計當中。


呂敬人覺得杉浦先生已經是書籍裝幀藝術中的一座高山,自己可能這一輩子都爬不過去了。“但是有杉浦先生這座山,我有攀登的欲望,有了進步的念想。這是杉浦老師給予我最大的進步的動力吧。



 一個好的書籍設計師應該是一個好導演


呂敬人曾提出過一個概念——“書戲”


他認為設計書籍就是唱一出戲。一本書,就像一個舞臺。這個舞臺上有很多演員,他們是文字、圖像、色彩……哪怕是標點等等。如何讓它們在這個方寸紙面當中演繹好信息的戲劇,需要書籍設計師去把控。


翻閱一本書的過程,包含著對時間和空間的演繹。


書在翻動的時候產生了時間,從封面、扉頁、目錄到前言、正文再到里面的圖文、注釋等每個板塊,每個時間段都會演繹一個視覺化的信息,如何把這些信息有禮有機有序地敘述?這需要一個導演的功力。


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△呂先生著書《書戲》


在日本學習的第一天,杉浦先生就給學生們買了一臺錄像機,通過大量的電影卡帶,讓他們去學習。每個電影導演的手法是不同的,對語言、色彩、光線、構圖的運用,包括演員的選擇,如何陳述,都不一樣。


這些都是作為一個導演的訓練,設計師要像導演一樣對待你的文本


但書籍不是一個靜止的舞臺,讀者和書進行互動的時候,產生了動態的演繹。設計師做書不能光看著平面,而要看頁面里頭每一頁文字在如何表演。這是書籍設計師需要有的功力。


讓文字、圖像、色彩語言更好地有節奏有層次有趣味地讓人閱讀,就是導了“一出好戲”。



日本書籍的獨特設計語言


呂敬人認為,日本的書籍有兩點值得中國學習。


第一個是書籍語言的表達方式。日本書籍的選題切入點很獨特,每本書從書名、內容到陳述,都有新的觀念、看法和表達。


很多書吸引你的未必是外包裝,而是它的選題、內容、敘述方法以及它的設計語言的運用。


在科普書籍上,日本書籍對常識的解讀都很生動。拋棄晦澀難懂的學術語言,用有趣接地氣的表達傳遞給更多的普通讀者。


比如呂先生提到的松田行正創辦的“牛肉丸”出版社。


這家出版社每年都會出一本奇特的書。他出版的《1000億分之1的太陽系》,把太陽和地球的距離之間所發生的故事,用矢量式的,“1000億分之1”的敘述,容納在一本小小書籍當中。當你拿著這本書的時候,就好像是捧著一個太陽系,你會很感動。

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△中譯版《1000億分之1的太陽系》


杉浦先生也提倡“立體看宇宙”。用立體的眼睛,看宇宙中相互聯系的星座。


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△杉浦康平書籍《宇宙志》


同一個話題,可以通過不同視角去表達。科學工作者和書籍作者,通過重新思考信息傳遞的獨特敘述語言以及它生動的表現力,讓讀者愛上閱讀。


正如呂先生所說,“中國有悠久的歷史和文化,是我們的優勢。如果沒有好的書籍語言表達,那五千年的歷史還不能感動你。”


第二個是細節。


“中國的書呢,泛泛的還可以,放在桌子上嘛,還有點像樣。但是你看細節,細節包括內容、形式、工藝,也包括我們的設計。”


我們雖然能對文本做很好的編排,但是對書中信息的編排、信息圖表的使用、目錄的導讀、內容的檢索等細節,卻沒有下太大功夫。


日本書籍設計師認為,做一本書,不是簡單地把白紙黑字傳遞給讀者,而是要引導讀者滲入更好的閱讀,擁有更多的收獲,并且得到驚喜。



 關于書籍設計教育


在日本學習時,杉浦先生的教學方法是走出去游學。他經常帶著學生去美國、中國等世界各地去了解當地的文化、民俗和文字等等,讓學生的設計思路變得更開闊。


如今呂先生也擔任著清華大學美術學院的教授,在教學方式上,他深受杉浦先生的影響。


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△呂先生著書《書藝問道


呂先生的研究班,除了上課外,專門有一周是帶著同學出去走走。師生一起去日本、香港、德國等地游學。


他認為這種輔涉是很重要的——“我們的設計師整天關在一個電腦房里頭,不接觸社會,不接觸人間世像,他的設計不會深刻的。


呂先生認為現在的大學缺少觸類旁通的教育,與音樂、電影和大自然的接觸,與人、社會的接觸,這方面的教育是比較欠缺的。


他希望學習書籍設計的同學可以多點好奇心,多點出去玩的心思。游玩過程中需要交流,設計就是一種交流,一種能量。



呂先生怎么應付甲方?


作為設計師,一個不得不面對的問題,就是如何去和甲方溝通?


呂先生的秘訣是“退兩步進一步”。他說一定要認真傾聽甲方的訴求和意見,放下設計師的傲慢,因為沒有設計是十全十美的。有效溝通,在某些方面做出退步,但在關鍵原則上要堅持自己。


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△呂先生設計的《朱熹榜書千字文》


提到現在的書籍設計師薪資在設計行業偏低的情況。呂老師呼吁出版人尊重書籍設計的付出,也希望年輕的書籍設計師能用作品去呈現自己的價值。


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△呂先生贈書日站君



日站 & 呂敬人問答


△呂先生贈書日站君


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是什么讓您對書籍設計產生興趣,并做了這么多年的書籍設計?


可能像我們這種年紀的人,我們的命運不是自己能決定的,我們的工作也不是自己能決定的。光有興趣還不行,因為文革剛結束嘛,結束后自己被調到中國青年出版社,因為這個緣故才(開始)做書啦。


從小的志向還是當畫家,從小就學畫,就希望當個畫家。但那時候能夠在出版社工作就已經很不錯了,所以也就做書了。你要說是自己怎么決定自己來做書這樣領域的工作,可能也不是自己能定的。也是天意吧,讓我來做書了。


當然嘛,從小也喜歡書,因為當時家里有設立一個小的圖書館。父親也對我們的教育比較重視,所以圖書館買了很多的書,同時也出租給我們的鄰里。我們當時有個工作就是包書皮,在書皮上寫字啊,畫點畫啊。那時候沒有說書籍的裝幀,根本不懂,所以,突然間做這個工作了,好像也并不陌生。但是一旦做了,那里頭還是好多學問吧,還是很無知的。



自幼就學習畫畫,后來也在出版社從事一些插畫的工作。這些繪畫、插畫的經驗,是否對您后面的書籍裝幀設計有一些重要的影響?如果有影響的話,那繪畫是否是成為一名成功的書籍裝幀設計師的必要的因素?


這個問題特別好,因為我們知道現在手段很多了。是不是一定要(會)畫畫才能做設計?這是大家一個比較關心的問題。


那從我個人來說,當然是覺得畫畫是很有必要的一種修煉。尤其是對造型、審美,對色彩,其實這些都是一些基礎嘗試。能夠學會畫畫,進而轉行到設計,那必然是有利的一方面。但是今天手段多了呀,今天我們電腦可以替代繪畫本身的行為,通過電腦的某一軟件,其實也能完成這個設計工作。

當然了,更重要的是在日本學習的過程經歷,讓我體會到書籍設計不是一個繪畫裝飾能達到的,里面還包含了很多的編輯思想,邏輯思維等等,所以繪畫能為我們設計鋪墊一定的審美基礎,但并不是說設計師一定就要是繪畫出身,這是我的理解。



38歲的時候,為了去日本講談社去學習,然后學習了兩年的日語,可不可以給我們分享一下那個時候的經歷?


嗯,那個時候的經歷也比較有趣。因為希望去日本學習,但要一定的語言基礎。那個時候年紀已經挺大的了,一方面是在工作,所以只能晚上在夜校學習,后來爭取到一個半脫產,就在二外的旅游學院跟著二年級的同學一起學日語。


那時候我滿臉都是胡子,頭發已經禿頂,就和一群20歲左右的孩子們一起學習,比較奇怪。但是我還是很努力的,因為有這個目標了嘛,就希望能把語言學好。幾乎工作之外,我都是拿著一個字典在背單詞,哪怕是走在路上,我都是在背單詞,就叫笨鳥先飛吧。所以,在大學的成績當中,成績還沒那么落后,還挺欣慰的。



經過您的努力,確實去到了講談社學習,學習了兩年的時間。那么,那段時間對您來說,最大的收獲是什么?


我想最大的收獲,第一個是,杉浦(康平)老師的設計理念對我來說是一種沖擊,甚至來說是一種對裝幀的顛覆。第二個是做事的態度,我們還真的應該好好學習日本人做工作時的這種盡職敬業,盡心盡力,不給別人添麻煩的責任心、工作態度。


這兩點對我來說是很大的啟示。當然還有一點是杉浦老師的人格、人品,為我做事做人的努力方向,提出了一個很好的去向。對我來說,這也是我在日本學到的最重要的地方。



杉浦老師曾經有過一個“書是宇宙”的概念,您如何理解?


我覺得他要表達的有兩個層面。一個是書是人思想的載體,把人類精神的東西通過文字表達出來。這個思想的無垠,就像個宇宙一樣。從另一角度講,書是一個閱讀的載體,書籍設計給你影響應該不僅僅是美感,它是打動你心靈的東西。杉浦老師有一句話很打動我,說“書籍不是一個靜體,它是一個影響環境周遭的生命體。”周遭環境指的是這本書讓你感動,讓你閱讀,而影響你的想法和思想。一個人心中都有一個宇宙,一本書影響你,就是影響你心中的宇宙。


另一方面可能是說,書的表現力是無垠的、多邊的、豐富的。不要局限于某種形式,也不要被局限于某種手段。應該是個大宇宙的想法。



經歷了這么多年書籍設計,您覺得近些年,中國的書籍設計有什么樣的變化呢?


我覺得近20年的變化非常鮮明,也可以說中國的書開始被國外的同行所關注。中國出現了很多優秀的年輕的書籍設計家,他們的作品也能夠在世界的各個比賽的舞臺上獲取獎項。像“世界最美的書”啊,美國紐約俱樂部啊,日本的字體設計俱樂部啊。


那我想這個進步的關鍵,在于觀念的改變。這個觀念也是我從日本回來后提倡的,書籍的整體設計。也就是說從“裝幀”到書籍設計“Book Design“的觀念轉換。這種轉化不是我一個人可以扭轉的,而是靠很多很多的同行,對這個觀念的認同,并且注入的全方位的整體設計的投入。這時我們中國的書已經開始由表及里,由內向外地滲透著設計思想,并且能夠傳遞一種閱讀美感的這樣一種設計。


所以我覺得這些年是有進步的,但是呢,進步是有局限的,因為我們中國的分母太大,我們一年出二三十多萬種書,所以好的設計相比之下當然是少,但是我們在進步。


2019.1.15
日站君


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